SPEAKER_00 0:13

Welkom bij Ondembro, de podcast over persvoorlichting in de praktijk. Mijn naam is Ronald van der Aert en onderwek praat ik met een collega uit het vak over zijn of haar ervaring op het gebied van woordvoering. In deze aflevering van Ondembro praat ik met Lydia van der Meer. Zij is manager communicatie en woordvoeren. Woordvoerder van GGD Regio Utrecht. En ja, het is onvermijdelijk. We gaan uitgebreid praten over coronabestrijding. Lydia, welkom in deze aflevering.

SPEAKER_03 0:40

Dankjewel.

SPEAKER_00 0:42

We moeten iets opbiechten.

SPEAKER_03 0:43

Zeker.

SPEAKER_00 0:44

We zijn een stelletje. We hebben een relatie.

SPEAKER_03 0:47

Een aantal jaar.

SPEAKER_00 0:48

Een aantal jaartjes. Dat heeft voor deze podcast voordelen, want we kennen elkaar goed en we kunnen dit gewoon aan de keukentafel doen. Het heeft ook nadelen, want dit is de derde opname die we doen, omdat we de eerste twee niet goed genoeg vonden.

SPEAKER_03 1:03

Ja, en vergeet niet degene waarbij zo'n lieve binnenkwam denkt.

SPEAKER_00 1:08

De vierde opname is dit. Maar we blijven volhouden. Het wordt vast een fantastische aflevering. Nogmaals welkom. Je opereert in een ingewikkeld krachtenveld bij de GGD regio Utrecht. Zeker. Met VWS, RIVM, GGD Goord, de Koepelorganisatie. Ik kan me voorstellen dat mensen in het land of mensen in de regio soms door de bomen het bos niet meer zien. Wat is de zelfstandige rol van de GGD?

SPEAKER_03 1:35

Nou, die bomen het bos zien heel veel mensen inderdaad niet meer. Dat is ook wel te merken aan al die telefoontjes die we dagelijks krijgen in het call center. Waarom word ik nou niet gevaccineerd? Of wanneer ben ik aan de beurt benen, dan moeten wij dat vervelende antwoord geven van ja, dat beslissen wij niet. Het ministerie.

SPEAKER_00 1:55

Wie is jullie opdrachtgever als GGD? Is dat het ministerie ook?

SPEAKER_03 2:00

Nee, nou, deels wel, voor de coronabestrijding een groot deel wel. Maar normaal gesproken zijn de gemeenten of zijn gemeentes onderopdrachtgever, dus gemeenten in onze regio. En dat zijn er 25.

SPEAKER_00 2:13

Dat lijkt me ingewikkeld, twee opdrachtgevers. Hoe pakt dat uit in de praktijk?

SPEAKER_03 2:18

Nou, dat pakt niet altijd goed uit. Want het kan zijn dat de gemeente een ander belang hebben dan die minister een belang heeft.

SPEAKER_00 2:26

Kun je een voorbeeld geven?

SPEAKER_03 2:30

Een voorbeeld is bijvoorbeeld het onderwerp van het gele boekje. Zal niet iedereen ontgaan zijn deze week, dat legt best wel een beslag op een GGD'a, maar we hadden toch besloten van wij als mensen daar een belang aan hechten, dan gaan we daar gewoon mee door.

SPEAKER_00 2:45

Die lokaal besloten of regionaal besloten.

SPEAKER_03 2:47

Dan stempelen wij. En dat was ook echt de wens van onze opdrachtgever, eigenlijk qua gemeente. En bij het ministerie of landelijk hadden ze daar eigenlijk geen voorkeur voor. Want te veel beslag leg op de operatie en het heeft niet echt officieel status, maar toch. Maar wij merkten ook wel het sentiment heel erg bij de mensen en online dat ze toch wel heel graag die stempel wilden hebben. Dus wij hebben gewoon gezegd, we doen het gewoon. En dat vonden ze landelijk toch niet echt een goed idee.

SPEAKER_00 3:16

En dat zie je dan ook weer terug in de media.

SPEAKER_03 3:19

Ja, daar is ontzettend veel aandacht voor geweest. En is er nog steeds, want nu gaat het weer over waar kunnen we zo'n boekje kopen?

SPEAKER_00 3:24

Ja, niet bij jullie. Of komt het wel?

SPEAKER_03 3:28

Dat zou zomaar kunnen.

SPEAKER_00 3:29

Ik wil ook zo'n boekje. Hoeveel mediavragen krijgen jullie op weekbasis? Kun je een schatting doen?

SPEAKER_03 3:37

Jeetje, dat zijn er, nou ja, ik denk eens tussen de 10 en 20 per dag ongeveer. En een beetje afhankelijk van wat er speelt, maar over het algemeen veel.

SPEAKER_00 3:52

En waar gaan die media vragen over?

SPEAKER_03 3:55

Nou, dat zijn veel interviewverzoeken. Maar ook vragen over besmettingen, cijfers, waar zijn de clusters. Maar veel interviewverzoeken met een arts of met iemand op een vaccinatiocatie. Of van de week even bijvoorbeeld trouw meegelopen met een grote reportage, toen zaten we op de hel van de prik in het land. En die wilden een aantal mensen interviewen op de locatie van wat ze dan mee hadden gemaakt en waarom ze die vaccinatie zo graag willen. Ja daar zijn we dan toch als communicatie bij om dat te begeleiden.

SPEAKER_00 4:27

Vanavond naar nieuwsur.

SPEAKER_03 4:28

Ja, vanavond naar nieuwsuur, met een van onze artsen gaan we praten over doelgroepencommunicatie. Hoe kun je mensen met een buitenlandse achtergrond, hoe kun je die makkelijker bereiken? Hoe doe je dat? Wat is onze rol daarin?

SPEAKER_00 4:41

Ik sprak met Barbara den El van de Raad voor de Rechtspraak twee weken geleden over de datahonger van journalisten. Merken jullie dat ook?

SPEAKER_03 4:50

Ja, die honger is iets wat gestilde op dit moment gelukkig. Maar die hebben we heel veel vragen over gehad. In het eerste drie kwart jaar, denk ik. Inderdaad, over besmettingen. Maar ook bijvoorbeeld hoeveel zorginstellingen zijn er nu dicht of zijn er besmettingen. Hoeveel bron- en contactonderzoekers zijn er bij jullie aan het werk? En dat vragen ze dan vaak niet alleen bij ons uit, maar ook bij de andere GGD'en. En dan krijg je dus dat er heel veel vergeleken wordt. En we hebben natuurlijk 25 GGD'en, dat zijn allemaal zelfstandige autonome organisaties. En dan gaan ze natuurlijk kijken van hey, in Drenthe hebben ze er zoveel. In Utrecht hebben ze er zoveel. Waarom?

SPEAKER_00 5:30

Ja, dat begrijp ik. In april ben je begonnen vorig jaar. Dus je zit ruim een jaar nu op je plek. Wat trof je aan toen?

SPEAKER_03 5:39

Een kleine afdeling van drie mensen, maar ook heel veel mensen die ingevlogen werden vanuit gemeenten. Bij springen, het was enorm hectiek. Gigantisch veel media. De hele organisatie stond op zijn kop. Ja, en met drie mensen dan red je dat niet. Dus vanuit allerlei gemeenten zijn er mensen ingesprongen een dag of meerdere dagen. En toen zijn we eigenlijk langzaam aan op gaan schalen.

SPEAKER_00 6:04

Hoeveel mensen zit je nu?

SPEAKER_03 6:05

Inmiddels zitten we nu met tien adviseurs en dan gedeeltelijk online, specifiek op vaccinaties of op doelgroepen communicatie.

SPEAKER_00 6:15

Hoeveel mensen zijn actief betrokken bij woordvoering?

SPEAKER_03 6:18

Nou, ik denk een stuk of drie, waarbij ik eigenlijk denk ik het meest strategische issues doe.

SPEAKER_00 6:26

De vervelende klussen. De organisatie is ook extreem gegroeid.

SPEAKER_03 6:32

Ja, die is gigantisch gegroeid. Je moet je voorstellen, de reguliere GGD-regio Utrecht bestond uit 750 mensen. En nu zitten we inmiddels op 7200. Dus ja, en we hebben echt naast die reguliere GGD een coronabedrijf opgericht. Zodat op een gegeven moment de GGD moest natuurlijk weer verder met haar eigen werkzaamheden. Dat ging ook voor een groot deel door. En die mensen zijn gewoon verder met hun eigen werk gegaan. En we hebben gewoon allemaal mensen aangenomen voor dat werk en de operatie.

SPEAKER_00 7:03

Ik kan me voorstellen dat je in een crisissituatie snel aan de bak gaat en niet de tijd neemt. Of misschien werkt het wel helemaal niet om een crisisplan te maken. Hoe heeft dat voor jou gewerkt?

SPEAKER_03 7:17

We hebben inderdaad heel weinig plannen gemaakt. Omdat je gewoon, je wordt zo ontzettend geleefd en ja, je bent eigenlijk voor het grote gedeelte bij je reactief bezig. Kijk, waar mogelijk waren we of zijn we proactief bezig, maar het is heel veel reactief. Dus je bent constant aan het anticiperen op situaties. Op het moment dat de minister een persconferentie geeft, dan kan de boel helemaal wel overbord gegooid worden. Of we hoorden last minute dat we veel meer testen moesten gaan doen. We horen bijvoorbeeld pas half december dat we moesten gaan vaccineren. Ja, weet je, dan moet je gewoon gelijk in actie. En dat gaat constant door.

SPEAKER_00 7:54

Hoe krijg je daar grip op?

SPEAKER_03 7:55

Nou, ik denk dat je moet accepteren dat je daar geen grip op krijgt. Lastig op krijgt. Je probeert zoveel mogelijk vooruit te kijken. Maar eigenlijk in een crisissituatie kun je niet verder dan twee weken vooruitkijken.

SPEAKER_00 8:07

Hoe zijn jullie dan te werk gegaan? Hebben jullie bepaalde uitgangspunten gehanteerd? Bij de communicatie of bij de woordvoering?

SPEAKER_03 8:15

Nou, de uitgangspunten zijn eigenlijk dat we echt open willen zijn. Dus dat betekent dat we journalisten mee willen laten lopen, dat ze een kijkje in de keuken kunnen nemen bij ons. Ze mogen meedraaien, overleggen. Ze zijn welkom om een dag mee te lopen in een test of een vaccinatielocatie. We staan echt bekend als een regio die heel snel schakelt en eigenlijk altijd mee wil werken. En we zitten ook qua locatie heel centraal natuurlijk in Utrecht. Dus ze weten ons altijd te vinden.

SPEAKER_00 8:49

Niet alleen regionale media meer, denk ik.

SPEAKER_03 8:51

Nee, juist ook landelijk eigenlijk. Dus het netwerk is ook gigantisch gegroeid. En ja, op een gegeven moment heb je natuurlijk ook vaste contactpersonen. En dan weten ze ook van joh, we kunnen bij hun makkelijk terecht. Of we kunnen me makkelijk schakelen. Verder wilden we gewoon echt heel erg proactief zijn, zelf ook.

SPEAKER_00 9:09

Met alle moeilijkheden, maar wel geprobeerd.

SPEAKER_03 9:13

Zeker. Waar mogelijk hebben we dat echt gedaan en doen we dat eigenlijk nog steeds. Dus ook gezien de reputatie. Ik denk dat de meeste mensen de GGD kennen van vroeger van het consultatiebureau of een prik als je op reis gaat. En we willen ook echt laten zien wat we eigenlijk allemaal nog meer doen als reguliere organisatie. En ook de verhalen achter de GGD'ers en wat meer gezicht creëren en niet een soort van ambtelijk, stoffig apparaat laten zien.

SPEAKER_00 9:41

Dus je hebt interviews gepitcht daarvoor.

SPEAKER_03 9:44

Ja, heel veel interviews gepitcht. Mens die bijvoorbeeld zelf bij ons corona hebben gemaakt, maar ook in de coronabestrijding werken. Maar ook verhalen van mensen die bijvoorbeeld eerst bij de KLM werkten en nu bij ons aan het vaccineren zijn. En die eigenlijk die dienstverlenende rol hier nu heel erg in zetten.

SPEAKER_00 10:01

Tegen welke uitdagingen ben je aangelopen in je woordvoering?

SPEAKER_03 10:05

Dat zijn eigenlijk best wel heel veel. Interessant vertel. Nou, ik denk dat wel, een van de grootste uitdagingen afgelopen jaar is geweest om te vertellen waar we van zijn en waar we niet van zijn.

SPEAKER_00 10:16

Waar zijn jullie van?

SPEAKER_03 10:17

Wij zijn van de uitvoering. Dus wij testen, wij doen het bron-contactonderzoek en wij vaccineren, maar wij bedenken het niet, we bedenken het beleid niet. En dat is heel lastig, want dat is voor de inwoners, voor de burgers is dat eigenlijk niet te begrijpen. Want die denken van hey, waarom ben ik niet aan de beurt voor vaccineren en dan gaan ze ons bellen. En ja, moeten wij dat dus antwoord aan zijn.

SPEAKER_00 10:42

Maar dat bepaalt het ministerie.

SPEAKER_03 10:44

Ja, of vragen over inhoud van vaccins, ja, dan moet je weer bij het RIVM zijn. En dat wil je natuurlijk eigenlijk niet, want je wil gewoon dienstverlenend zijn. Je wil antwoord geven, maar je ontkomt er gewoon niet aan om soms door te verwijzen. Of dat ambtelijke antwoord moeten geven van we verwijzen u door naar andere uitdaging. Nou, de uitdaging is, wat stem je af met de koepel eigenlijk en wat doe je zelf? Dat je die 25 GGD' bent en die koppel daarboven hangt, maar die heeft geen mandaat. Dus als je als regio zegt van ik ga het toch doen, ja dan kunnen ze zeggen: oh, nou ja, oké.

SPEAKER_00 11:22

Maar goed dat komt de sfeer niet ten goede.

SPEAKER_03 11:24

Nee, dat helpt niet. Dus we hebben wel echt een goede band met woordvoerders van de koepel. En we sparren regelmatig met elkaar en we hebben overleggen met elkaar. En soms is het we agree to disagree.

SPEAKER_00 11:42

En dan is er morgen weer een dag.

SPEAKER_03 11:44

Ja, dan gaan we gewoon vrolijk verder met het volgende onderwerp.

SPEAKER_00 11:46

Ja, maar ik kan me voorstellen dat als landelijke media bij jullie aankloppen, dat jullie dat nog wel afstemmen.

SPEAKER_03 11:53

Soms wel. Laat ik het zo zeggen: ik informeer ze meestal wel. Zoals bijvoorbeeld bij zo'n nieuwsuur. Dat is echt een onderwerp waarbij we bespreken wat wij dan echt in de regio doen aan die doelgroepen communicatie. En dan is het voor jou information. En als bijvoorbeeld gisteren de NOS belde over we willen een opnames bij jullie maken of een interview doen over het gele boekje, dan neem ik wel even contact met ze op van joh, hoe zullen we dat doen? Vinden jullie dat prima? Wij willen eigenlijk wel een interview geven. Wij zijn een van die regio's die het wel doen. En dan meestal gaat het eigenlijk goed.

SPEAKER_00 12:34

Jullie liggen vergeten we uitdagingen? Ja, zeker. Jullie zeiden heel veel, we zijn pas op twee volgens mij.

SPEAKER_03 12:40

Ja, nee, dat klopt. Maar ja, we worden dus heel erg ingehaald door snelheid eigenlijk wat er gebeurt. Dat is echt lastig.

SPEAKER_00 12:48

Dus dat vraagt enorm veel flexibiliteit.

SPEAKER_03 12:50

Ja, je kan echt iets bedacht hebben en dan kun je het volledig weer op de schop gooien.

SPEAKER_00 12:56

Want dan komt Hugo de Jonge met een nieuwe persconferentie of een vaccin worden uit te roep laat.

SPEAKER_03 13:01

Ja, inderdaad, bijvoorbeeld, zoals gisteren met Jansen, dan denk je, nou dan heb je je werkdag een beetje ingericht. Je weet dat er een beetje gaat komen, dan komt er zo'n boodschap door van we adviseren om een bepaalde doelgroepen niet meer te vaccineren met Jansen. Ja, en dan moet je natuurlijk als een dolle al je dagcoördinator horen van de vaccinatielocaties gaan inlichten van jongens, dit gaat er gebeuren. En wat doe je met de mensen die daar op dit moment nu met Jansen gevaccineerd worden? Want sommigen maken rechts omkeerd.

SPEAKER_00 13:32

Dat is de uitdaging van de operatie. En wat is jouw uitdaging dan op dat moment?

SPEAKER_03 13:37

Nou, de uitdaging is dan om daar dat goed op te vangen, natuurlijk als er persvragen komen. Want dan kun je natuurlijk ook vragen krijgen van ja, wat is er dan met dat Jansen? En dan schuiven we meestal een arts naar voren om daar uitleggen over te doen. Dus ja, daar moet je ook gewoon voor.

SPEAKER_00 13:53

Want dat pak je dan wel op vanuit je uitvoerende rol. Je kan ook zeggen, dat is een aspect wat GGD gehoor pakt, of dat is een aspect wat meer.

SPEAKER_03 14:03

Die hebben geen artsen. Dit is natuurlijk, dat is alleen het bureau werk eigenlijk wat ze daar doen. En wij hebben gewoon natuurlijk echt de operatie. Dus die kennis die komt dan toch vanuit de regio eigenlijk. Even even kijken, wat hadden we nog meer? Nou, wat ook een puntje is, is de privacy. En dat speelt eigenlijk al vanaf het begin af aan een hele grote rol. Wij kregen heel veel persvragen bijvoorbeeld bij de clusters. Als je meer dan drie mensen een besmetting ergens is, dan noem je dat een cluster. Nou, als er dan bijvoorbeeld een cluster was bij een restaurant en media had dat ontdekt. Dan belden ze ons en dan zeiden ze van, vertel eens wat meer en wie en hoe en wat. Maar ja, on privacy.

SPEAKER_00 14:46

Bruiloften, restaurants, kroegen. Toen het nog geen lockdown was.

SPEAKER_03 14:51

Ja, dat vonden ze allemaal beren interessant. En ze zaten ze bovenop en nu wat minder volgens mij. Ja, omdat het natuurlijk zoveel gebeurt. Het is nu niet meer bijzonder. Maar die eerste clusters, nou, dat was echt gewoon vol op nieuws. En ja, vaak wisten ze dan, bij ons was het dan intern wel bekend, maar niet eens specifiek bij woordvoering, maar gewoon bij de betreffende afdeling. En dan gingen ze toch vragen stellen. En wij konden dan eigenlijk geen antwoord geven in verband met privacy. En dat maakte wel lastig. Want wij hadden dan eigenlijk altijd liever dat de organisatie zelf het nieuws naar buiten bracht. Want dan hoefden wij daar niet al te moeilijk over te doen. Dan konden we gewoon zeggen van ja, dat klopt, we zijn er mee bezig.

SPEAKER_00 15:32

Het staat een beetje haaks op jullie wens om zo open mogelijk te zijn. Maar vanuit de privacy kon het niet. Dus dat is schipperen.

SPEAKER_03 15:40

En de ene organisatie, de ene zorginstelling was daar heel erg proactief mee. En de ander was daar heel huiverig voor. Of die had bijvoorbeeld geen woordvoerder. En dan gingen we het toch even overleggen en dan namen wij het soms over. Maar dat was echt wel een uitdaging. Even kijken. En wat ook wel een uitdaging is, dat uitspelen van elkaar, die media onderling. Dus bijvoorbeeld zeggen van nou opbellen van nou in de regio Drenthe. Als je het even hebt over het gele boekje. Jullie als Intrecht doen het wel, maar de andere regio doet het niet.

SPEAKER_00 16:17

Dus de media spelen de regio's uit elkaar. Of vergelijkende regio's. En denken daar spannende dingen te ontdekken. Of verhalen te zien.

SPEAKER_03 16:26

Ja, en dat kan echt op alle vlakken zijn. Dat kan op personeelslak zijn. Jullie hebben zoveel mensen in dienst en de andere regio's hebben zoveel mensen in dienst. Waarom kan dat dan wel? Of waarom kan het dan niet? Het wordt echt. Ze doen heel vaak bijrondjes. En we hebben natuurlijk een hele grote appgroep met al die GGD'en. Dus dan gaat natuurlijk een appje rond van jongens, er is er weer eentje bezig.

SPEAKER_00 16:45

Ja, dat kijk, die hebben wij ook bij in de supermarkt. In de food retail hebben we ook een appgroepje met alle supermarkten.

SPEAKER_03 16:52

Ja, en dan is dat toch handig om dan af en toe even wat dingen af te stemmen. En dat heeft helemaal niets te maken met dat je dan wil zeggen van oh nee, we gaan niks zeggen, maar het is toch handig als er enigszins een consistentie is.

SPEAKER_00 17:03

Ja, ik kan me ook voorstellen dat media daar de verhalen echt zoeken, in die verschillen, proberen die controlerende rol te vervullen. En ze hebben natuurlijk de capaciteit vrijgemaakt hiervoor.

SPEAKER_03 17:23

En het is natuurlijk ook een goed recht. En ook terecht natuurlijk. Want het is gewoon een gigantische operatie. Dus je mag daar ook kritisch over zijn en je mag daar ook vragen over stellen. Dus ja, daar is helemaal op zich niets mis mee. Het gaat er bij ons vaak alleen om dat ik ook dan echt ook tegen die journalisten zeg van joh, luister, we willen wel cijfers geven, maar we willen wel dat je appels met appels vergelijkt. En daar ligt vaak de uitdaging.

SPEAKER_00 17:45

Om uit te leggen wat een appel is en wat een perig, het heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat jullie onder een echt onder een vergroot glas liggen. En daardoor kreeg je ook de afgelopen maanden heel veel kritiek over je heen.

SPEAKER_03 17:59

Nou, dat had ook heel erg te maken met ook weer de misvatting eigenlijk dat er ging constant over het vaccinatietempo, vergelijken met andere landen. Maar alles had gewoon te maken met de levering van het vaccin. Er was gewoon niet genoeg vaccin. Dus wij zijn echt gewoon vanaf december staan we eigenlijk al klaar met heel veel mensen en met heel veel locaties. En lege hallen, iedereen heeft de beelden waarschijnlijk wel gezien. Gigantische hallen, weinig mensen. En toch bleef maar die boodschap terugkomen van verschillende mensen, of wel op de media of online, van de GGD's staan er niet klaar voor. Ja, nee, we waren al lang klaar, maar we hadden geen vaccin.

SPEAKER_00 18:42

Als er geen benzine in de auto zit, rijdt hij niet.

SPEAKER_03 18:45

Ja, en nu zie je dus ook, dat is ook weer heel tegenstrijdig. Nu is er wel meer vaccin. En nu worden we overladen met positieve berichten. Het is best wel lastig dat je dan denkt van ja, verdorie, we stonden er toen ook klaar voor. Maar het komt gewoon niet.

SPEAKER_00 19:02

Jullie zijn het uithangbord natuurlijk van dat coronabeleid?

SPEAKER_03 19:07

Ja, het gezicht eigenlijk. Ik zeg eigenlijk altijd van we zijn het gezicht, maar we bedenken het niet.

SPEAKER_00 19:13

Kritiek is natuurlijk niet erg als het maar ver is, denk ik. Had je de indruk dat journalisten goed begrepen dat jullie het onvoldoende vaccin hadden, dat jullie er niks aan konden doen?

SPEAKER_03 19:29

Ja, dat wel. Maar vaak werd er ook wel weer een andere insteek gezocht eigenlijk. Dus dat was ook wel de uitdaging een beetje, of het is nog steeds de uitdaging om die kernboodschap iedere keer te blijven herhalen. We staan klaar. Maar we kunnen niet meer vaccineren dan we nu kunnen.

SPEAKER_00 19:50

Goede journalisten verdiepen zich in de materie. Had je het gevoel dat met al die capaciteit die er vrijgemaakt is op redacties, dat dat gebeurde?

SPEAKER_03 19:58

Nou, deels wel, deels niet. Het heeft vaak te maken met de tijd. Maar ook de energie en de echt de effort die je wil steken in een onderwerp eigenlijk. Je ziet echt wel verschil daarin in media of ze daar echt tijd in besteden of niet. En als je dan ja, ik zit even te denken aan een voorbeeld bijvoorbeeld wat wij laatst hadden. We doen nu tegenwoordig doen we een soort van Stand van Zaken interview met RTV Utrecht. Wekelijks even doornemen van wat gebeurt er allemaal. En daarin hadden we meerdere onderwerpen besproken. En vervolgens kijken we op het online en dan zien we enorm veel aandacht voor eigenlijk een heel klein onderdeeltje wat erin terugkwam. En dat ging over agressie in de vaccinatielocaties. Dat zijn gewoon onderwerpen die ontzettend catchy zijn, zeg maar, en die opgepakt worden.

SPEAKER_00 20:54

Een mooie clickbait, denk ik. Ja, dat denk ik dan ook. En dat heb je toen gedaan?

SPEAKER_03 20:58

Nou, ja, aan de ene kant denk je dan wel verdory, weet je wel. Want we hebben heel veel andere belangrijke boodschappen afgegeven. En die staan dan helemaal ergens onderaan. En de hoofdmoot is dan die agressie, terwijl die is er wel maar niet superveel. En ja, ik dacht, ik ga toch de redactie bellen om te vragen: waarom is dat op deze manier nou zo ingestoken? En kunnen jullie wat meer informatie geven over hoe het nou gelezen wordt? En uiteindelijk was het een heel leuk gesprek, want zij vertelden ook dat er ontzettend veel doorgeklikt werd. Ook in andere artikelen die eronder hingen, die heel veel informatie gaven. En dat de gemiddelde leestijd iets van drie of vier minuten voor een artikel was. En ze zeiden toen ook van ja, dat is eigenlijk best wel heel lang. Dus uiteindelijk bereik je dan je doel.

SPEAKER_00 21:41

Ja, dus met die clickbait, die eigenlijk onhandig is, bereik je wel het publiek en komt die boodschap hopelijk ook over?

SPEAKER_03 21:49

Ja, en ik denk uiteindelijk dan dat het dan fijn is dat je zo'n gesprek aangaat, omdat je dan meer de achtergrond ervan weet en ook meer duiding en data hebt. En dan op basis daarvan ook denk van ga ik de volgende keer dat wel doen?

SPEAKER_00 22:01

Je nam laatst ook een journalist mee, kan ik me herinneren, naar de vaccinatie van dak- en thuislozen. Hoe pakte dat uit?

SPEAKER_03 22:10

Nou, dat werd eigenlijk een heel mooi artikel. Het is bij die doelgroep echt wel, daar moet je heel voorzichtig mee zijn. Want dat zijn hele kwetsbare mensen met echt met trauma's. En er speelt van alles. Ook de taal. Er zijn ook tolken bij. En we hadden best wel wat aanvragen van media, bijvoorbeeld ook een Hart van Nederland. Die wilde een item draaien. Maar bij Hart van Nederland weet je altijd, het is heel snel. En die gaan niet echt heel vaak de diepte in. Je hebt twee minuten eens. Met heel veel geluk, één minuut twintig of één minuut 40. En ja, dat werkt gewoon niet bij zo'n situatie. Want daar moet je echt de tijd voor nemen. Wij zijn dan een half jaar bezig om met die mensen in gesprek te gaan over die vaccinatie. Dus dat raffel je niet af in een anderhalve minuut. Dus de volkskrant is wel meegegaan, de schrijvende pers met een fotograaf. En die hebben echt gewoon drie of vier uur daar op locatie gezeten, gekeken, geobserveerd. Heel rustig aangevoeld van wie wilde wel of niet in gesprek. Ook qua fotografie. Je moet echt voorzichtig zijn. En ook met de straatdokter in gesprek gegaan, met iemand van het leger, daar is helpt. Dus een hele mooie beschrijvende reportage gemaakt. En dan doe je er echt recht aan die groep en aan het verhaal.

SPEAKER_00 23:23

Zorgvuldig opgebouwd.

SPEAKER_03 23:25

Ja, heel zorgvuldig opgebouwd. En heel objectief ook eigenlijk gewoon.

SPEAKER_00 23:30

Je bent de afgelopen tijd ook veel tijd geweest met het AD, weet ik. Kun je daar iets over vertellen?

SPEAKER_03 23:37

Ja, dat zijn meerdere verhalen eigenlijk geweest, landelijk. Maar een voorbeeld daarvan is een verhaal over een grote kop was dat van de vereniging van doktersassistenten, die kan niet terecht bij de GGD. Ze hadden een aanbod van personeel gedaan.

SPEAKER_00 23:55

In de context van onvoldoende vaccineren. Er zit natuurlijk olie op het vuur.

SPEAKER_03 23:59

Ja, in de combinatie met opschalen en ook nog vacatures voor artsen en verschot dat volledig in het verkeerde keel gehad, blijkbaar bij die vereniging. En we hebben een interview gedaan met onze directeur en met die betrefte journalisten erbij. En we hebben daar eigenlijk wel heel veel dingen uitgelegd waarom we bepaalde keuzes maakten en waarom met een aantal mensen niet zijn gaan werken. Ja, en wat dan jammer is, is dat die hele duiding daar niet in meegenomen wordt. Want de reden waarom wij met heel veel vrijwilligers eigenlijk bijvoorbeeld niet werken, is omdat ze bijvoorbeeld maar de ene week drie uur kunnen werken of de andere week vier uur. En bij zo'n gigantische operatie waarbij je tienduizenden mensen nodig hebt, ja, dan heb je gewoon mensen nodig die gewoon uren kunnen draaien.

SPEAKER_00 24:45

En vrijwilligers voor een paar uur per week helpen dan niet?

SPEAKER_03 24:48

Nee, en ik zeg ook altijd, een vrijwilliger zijn is ook geen vrijblijvendheid. Dus je moet echt, daarom willen we die mensen ook gewoon betalen. En willen ze bij het uitzendbureau echt een dienst nemen, een verplichting. Want je moet dat berekenen. Dat kan gewoon niet anders.

SPEAKER_00 25:03

Maar dat komt niet door in het verhaal van het AD.

SPEAKER_03 25:05

Nee, dat werd er dus gewoon niet in meegenomen. Terwijl we echt wel heel duidelijk op die uitleg hebben gezeten. En dan krijg je dus dan merk je dus dat je weer weer onrust krijgt en weer negativiteit. En dat sentiment weer van oh die GGD'en, die hebben dingen niet aangenomen of niet aangepakt of dat is gewoon heel frustrerend.

SPEAKER_00 25:24

Toen kwam ook Daniel Van Laan nog langs, de tech-journalist van RTL Nieuws. Kan ik me herinneren?

SPEAKER_03 25:29

Ja, dat was ook een verrassing.

SPEAKER_00 25:32

Voor iedereen geloof ik. Hoe is dat gegaan?

SPEAKER_03 25:34

Nou, dat was met name een vervelende verrassing voor de mensen die op de locatie in Houten werkten. Want hij wilde laten zien met zijn underkoffactie dat het eigenlijk heel makkelijk was om als zorgmedewerker een vaccinatie te krijgen. Dus hij had die uitnodiging vervalst. En op het moment dat hij de prik zou krijgen.

SPEAKER_00 25:51

Hij wilde de vervalsing aan dat het makkelijk was om te vervalsen aan de kaak stellen.

SPEAKER_03 25:55

Ja, dat wilde hij laten zien. En op het moment dat hij de prik zou krijgen, heeft hij dus gezegd van ik ben journalist en ik hoef die prik niet. Maar ja, vervolgens was iedereen natuurlijk een rep en roer. Want voor die prikker was het haar eerste dag. Dus die was helemaal ontzet. Dus die moesten natuurlijk eerst zussen. En vervolgens heb ik hem even aan de telefoon gehad. En toen vertelde hij dus dat er allemaal nog vragen kwamen vanuit RTL. En dat hij iets aan het licht wilde brengen. Het systeem van het uitnodigen van de GGD.

SPEAKER_00 26:26

Het was niet waterdicht en hij kon het vervalsen. En mensen konden dat makkelijk vervalsen. Dat was de klacht eigenlijk.

SPEAKER_03 26:31

Ja, dat was de klacht dat je dat heel makkelijk kon doen. En ja, voor ons was dat eigenlijk helemaal niet heel veel nieuws. Want wij wisten dat er op landelijk niveau bewust was gekozen voor een makkelijk systeem, een simpel systeem. Want in zo'n crisis heb je geen tijd om een waterdicht systeem te maken. Daar heb je maanden voor nodig. Dus wij zagen het niet als een lek, wat hij had ontdekt. Maar hij en RTL voelden dat dus wel zo als een enorme openbaring. Ja, en dat is dan best wel ingewikkeld, zo'n situatie.

SPEAKER_00 27:01

Hoe ben je daarmee omgegaan?

SPEAKER_03 27:04

Nou, we hebben intern natuurlijk eerst de boel een beetje tot kalmte gebracht, want dat is dan prio 1 eigenlijk. En we hebben contact opgenomen met GGD Gorg, wat natuurlijk ook een landelijk medium was. En we hebben samen met inhoudelijke mensen en met woordvoerders om tafel gezeten, en we toch besloten om de dag daarna zelf een bericht hierover naar buiten te brengen. Omdat je zelf daar eigenlijk meer de lead in wil nemen in je verhaal van.

SPEAKER_00 27:30

Elke trekking hadden jullie bericht?

SPEAKER_03 27:32

Nou, dat we daar dus overvallen waren door een journalist, niet mijn naam en toenaam.

SPEAKER_00 27:39

Naming en shaming.

SPEAKER_03 27:40

Ja, nee, dat doen we dus juist niet mee.

SPEAKER_00 27:42

Peter van niet.

SPEAKER_03 27:43

En het werd eigenlijk een beetje uitgelegd.

SPEAKER_00 27:49

Hoe het beleid in elkaar zat, dat het een bewuste keuze was, enzovoort.

SPEAKER_03 27:52

Ja, met die uitleg inderdaad. En dat is toch geloof ik. Zaterochtend vroeg is dat toen online gezet. En vervolgens werd het helemaal overschaduwd door het bezoek van Maarten van Rossem aan de vaccinatielocatie.

SPEAKER_00 28:08

Want die had wel of niet gevaccineerd, ik kan me dat herinneren, maar die mocht.

SPEAKER_03 28:13

Ja, officieel zat hij in de doelgroep. En hij had al net even eerder gebeld, dus hij had blijkbaar een afspraak kunnen maken. En dat was hartstikke fijn. Maar hij bracht het eigenlijk een beetje in zo'n podcast zo als van joh, we gaat vooral proberen. Want dan kom je er wel tussen. En dat volledig was het online, opeens ging het over Maarten voor Rosse.

SPEAKER_00 28:35

En niet meer over jullie berichten en het niet meer over Daniel Verlaan.

SPEAKER_03 28:38

Dat ging volledig weg.

SPEAKER_00 28:39

Hoe heeft RTL nieuws gereageerd?

SPEAKER_03 28:41

Nou, die waren niet blij. Die zagen hun verhaal kapot gemaakt. Ja, die hadden echt zoiets van waarom. En dus uiteindelijk op het niveau van de hoofdredactie is daar wel een gesprek geweest. Maar we vonden toch dat voelden ons toch noodzaak om het op deze manier zelf te doen en niet te veel af te wachten. En uiteindelijk hebben ze toch een aantal weken geleden dat nieuws naar buiten gebracht. En ja, dat heeft wel aandacht gekregen. Daniel heeft ook bij Bo aan tafel gezeten, het een en ander uitgelegd. Ik moet eerlijk zeggen, ik heb niet gekeken. Want ik dacht, naar ons word ik heel zagrijnig.

SPEAKER_00 29:19

Ja, dat kan ik ook voorstellen trouwens.

SPEAKER_03 29:21

Want het is toch een beetje wederom stemmingmakerij of een onderwerp wat geen lek was. Dus ik dacht van ja, wat schiet je ermee op? En je zag eigenlijk online ook wel een beetje 50-50 sentiment in. Wat een gedoe weer bij die GGD. En aan de andere kant ook mensen zeiden van joh, get over it. Het is een crisis. We zijn aan het vaccineren, hou op en drink gewoon niet voor.

SPEAKER_00 29:46

Het moment om daar boos over te worden was misschien alweer voorbij. Voor ons wel. Maar ook misschien voor Nederland. Omdat de vaccinatieopgang was.

SPEAKER_03 29:53

Ja, klopt. Dus de timing was misschien niet perfect.

SPEAKER_00 29:57

Nou, maar goed, dan hebben jullie het goed gedaan.

SPEAKER_03 30:00

Geen spijt van deze beslissing.

SPEAKER_00 30:02

Je had het over Bo. Volgens mij gaat het al ander bijna anderhalf jaar lang. Iedere avond bij Bo J-Nek op één. Goedemorgen Nederland gaat het over corona. En er zitten allemaal deskundigen aan tafel.

SPEAKER_03 30:17

Ja, heel veel dezelfde ook.

SPEAKER_00 30:20

Hoe kijken jullie daar tegenaan, tegen die duiding van deskundigen?

SPEAKER_03 30:25

Nou, soms worden er hele goede dingen gezegd en kunnen we heel veel dingen meegaan. Het jammer is wel dat er heel veel aandacht wordt besteed aan een paar personen natuurlijk. Ieder hommers en Ernst Skuipers. Die lijken wel verantwoordelijk voor het hele beleid te zijn.

SPEAKER_00 30:44

En ze hebben een luchtbje en ze slapen op het luchtbje in Hoesem.

SPEAKER_03 30:47

Ja, ze zijn er dagelijks. Maar het lastige is dat ze ook heel vaak uitspraken doen over het beleid van de GGD. En dan denk ik wel van, oh, als het klopt, prima, maar heel vaak klopt het ook niet. Ja, dan is je je reputatieschade gewoon zo groot.

SPEAKER_00 31:03

Want ze zijn natuurlijk wel betrouwbare gezichten. Ze zijn betrouwbare opinieleiders.

SPEAKER_03 31:08

Ja, en ze zeggen natuurlijk vaak ook gewoon.

SPEAKER_00 31:10

Invloedrijke opinielijder.

SPEAKER_03 31:12

Heel veel dingen die ze zeggen doen ook heel goed terecht aan alle situaties. Maar het is heel lastig om als organisatie te horen dat er over jouw beleid wordt gesproken, terwijl je zelf niet aan tafel wordt gevraagd. En we hebben echt wel ook een paar keer aangegeven bij de redactie van Jol luister, het zit heel anders. Het is niet zo dat we maar gewoon denken van get over it. Maar we geven echt wel, we bellen gewoon en we zeggen van luister, kunnen we dit toelichten. Want het zit gewoon echt heel anders in elkaar. En in een pandemie wil je juist onrust voorkomen. Je wil geen stemmingmakerij.

SPEAKER_00 31:44

Want dat gaat ten koste van de vaccinatiebereidheid.

SPEAKER_03 31:47

Ja, of van wat dan ook, van het proces. Want ten grotendeels is het natuurlijk ook over het proces gegaan de afgelopen tijd. En eigenlijk helemaal niet eens over de vaccinatie zelf. De focus lag eigenlijk veel meer op het tempo. Maar goed, dat is dan jammer dat daar geen gebruik van gemaakt wordt. En ook een voorbeeld met Goedemorgen Nederland heb ik ook contact gehad. En gezegd van joh, luister, ik merk dat er veel mensen op jullie aan tafel zitten die iets zeggen over onze organisatie. En weet je, check het dan bij ons, want het klopt gewoon niet. En dat levert ons gewoon heel veel problemen op, maar ook heel veel telefoontjes in het call center. En dat kun je natuurlijk heel makkelijk voorkomen. En dan op dat moment zeiden ze wel van ja, weet je, heel vervelend, je hebt gelijk en we gaan erop letten. En kunnen we morgen een interview met jullie doen.

SPEAKER_00 32:35

En dat hebben jullie gedaan.

SPEAKER_03 32:36

Zeker.

SPEAKER_00 32:38

Wat zijn ruime jaar, anderhalf jaar de lessons learned geweest?

SPEAKER_03 32:47

Nou, de intuïtie is toch wel mijn persoonlijke intuïtie, daar blijf ik wel echt op varen. Want ik merk dat dat wel dat werkt, dus dat is fijn. Ik ga vrij informeel met media om. En in het begin dacht ik van hey, is dat eigenlijk te informeel, maar dat gaat eigenlijk helemaal goed. Helemaal prima. Dus gewoon mijn werkwijze, zeg maar. Het benoemen naar al dingen die niet goed lopen of misschien wel lopen bij media, dat gaat ook goed en dat werkt. Dingen opengooien eigenlijk. Daardoor leer je ook gewoon waarom inderdaad bepaalde keuzes worden gemaakt. Ja, we hadden veel meer in het begin eigenlijk nauwer kunnen samenwerken met andere GGD'en en met ook de koepel. Maar we zaten allemaal in dezelfde situatie. Heel veel stress, heel veel dynamiek en heel erg aan het opschalen. En je hebt gewoon 0,0 tijd eigenlijk om te reflecteren. Want het is eigenlijk nog steeds. Het is nog steeds zo die situatie. We werken nog steeds allemaal gigantisch veel uren en we hebben eigenlijk gewoon heel weinig tijd om te reflecteren.

SPEAKER_00 33:55

Andere dingen?

SPEAKER_03 33:57

Nou ja, wat ik leuk vind om te zien is dat wij als organisatie of als regio eigenlijk best wel echt wel wat meer lef hebben getoond. En soms je kop op het hakblok leggen. Maar ja, soms moet je gewoon risico's nemen om dingen los te krijgen, ook landelijk.

SPEAKER_00 34:15

Kun je een voorbeeld noemen?

SPEAKER_03 34:19

Even denken. Een voorbeeld is bijvoorbeeld, wij willen heel graag heel snel de wijken in. Dus niet gewoon de vaste locaties die we nu hebben, maar echt gewoon de mensen die lastiger te bereiken zijn vaccineren. Dus het liefst gewoon met een arts erin, een verpleegkundige erin en mensen die een prik willen en waar we mee in gesprek kunnen dat gaan doen. Maar goed, we zijn natuurlijk afhankelijk van mag dat van het ministerie. En wanneer kunnen we die vaccins dan krijgen? En of geven ons al die danse vaccins maar van die mensen die niet willen. En dat kan best wel lang duren om daar toestemming voor te krijgen. Dat gaan we dan toch meer extern. Hoe noem je dat?

SPEAKER_00 35:04

Testen? Piloten.

SPEAKER_03 35:06

Nou, piloten inderdaad.

SPEAKER_00 35:10

Om beweging te creëren.

SPEAKER_03 35:11

Ja, te lobbyen eigenlijk. Dat is wat we dan doen. En ja, daar worden ze soms niet blij van. Maar aan de andere kant is ons doel natuurlijk die vaccinatie gaat bereiken. En wij zitten natuurlijk in de praktijk, daarbovenop. En mensen achter een bureotje in Den Haag, die zien die praktijk wat minder.

SPEAKER_00 35:32

Komen mensen voldoende uit Den Haag op bezoek?

SPEAKER_03 35:36

Nee.

SPEAKER_00 35:38

Wie heb je op bezoek gehad en wie zou er nog moeten komen?

SPEAKER_03 35:41

Nou, afgelopen week heb ik toevallig iemand bij GGD Goord die heel veel met lobby bezig is, gehapt van ik zie die Jan Patern van D66 zie ik zo vaak voorbij komen in programma's. En die vertelt van alles over de GGD. En is hij wel eens bij ons of bij een GGD op bezoek geweest? En moet hij niet eens een keer een kijkje komen nemen. Want hij heeft heel veel, hij is heel op een lierend bezig. En op het moment dat jij in de praktijk meekijkt, dan kun je of wel dingen meer in de lobby meenemen. Ofwel, je begrijpt het proces beter. En ik begreep wel dat hij wel in Amsterdam was geweest. Maar dan alsnog zeg ik van joh, laten we maar ook naar Utrecht komen. Want we hebben heel veel te vertellen en we willen heel graag dingen agenderen.

SPEAKER_00 36:27

En Hugo de Jonge is geweest?

SPEAKER_03 36:29

Ja, Hugo de Jonge is geweest. Een paar keer inmiddels. Maar goed, dat zijn natuurlijk redelijk snelle bezoekjes. Maar goed, het is wel altijd leuk voor de mensen, ook vooral intern als ze wat aandacht krijgen. We hebben ook nog twee andere Kamerleden, Tweede Kamerleden op bezoek gehad voor een rondleiding.

SPEAKER_00 36:46

Nemen we die op media mee? Of is dat dan medialoos?

SPEAKER_03 36:51

Zo'n bezoek? Soms wel, soms niet. Een beetje afhankelijk van de invulling van bezoek. Binnenkort krijgen we ook weer een Kamerlid op bezoek. Zonder pers. De koning kwam langs. En de directeur van Pfizer was ook een leuk bezoek. En daar hebben we ook heel veel aan gehad eigenlijk. Want hij was echt super geïnteresseerd, nam heel erg de tijd. Hij wilde echt gewoon van A tot Z zien wat er met zijn vaccin gebeurde. Vanaf het moment dat het binnenkwam totdat het in de arm werd gezet. En ja, dat heeft ook ons heel veel positieve publiciteit opgeleverd. Want als hij ergens aan tafel zit, dan ziet hij gewoon wat voor werk het met zich meebrengt. En is hij echt positief over onze organisatie.

SPEAKER_00 37:34

Dus als een opinieleiderstrategie werkt.

SPEAKER_03 37:38

Zeker.

SPEAKER_00 37:43

Jij bent interimmer bij GGD regio Utrecht. We zijn halverwege het vaccineren zo'n beetje. Het einde van het jaar zou iedereen min of meer wel gevaccineerd moeten zijn. En zou de pandemie onder controle moeten zijn? Wat betekent dat voor jou? Stop je opdracht dan?

SPEAKER_03 38:04

Ja, het is een beetje lastig om in te schatten wanneer het nou echt stopt. Want we inhoudelijk hebben natuurlijk dit soort discussies wel: over hoe gaan we afschalen. Ook niet alleen voor mijn afdeling, maar voor de hele organisatie. Dat is natuurlijk heel erg voorzichtig.

SPEAKER_00 38:18

Want een coronabedrijf is een vooralsnog een tijdelijke organisatie natuurlijk.

SPEAKER_03 38:23

Ja, en dat moet natuurlijk op een keer gewoon ophouden. Maar dat is natuurlijk niet van het een op het ander. Want de kans is groot dat er nog een vierde golf komt. En dan kun je natuurlijk wel zeggen, ja, iedereen is gevaccineerd, maar dat is niet 100%. En je wil dan nog steeds weten, is het een griep of is het corona? En wat doet dat vaccin? En hoe lang duurt dat? We weten natuurlijk nog niet alles ervan. Dus je moet je organisatie nog wel opgeschaald hebben. Alleen de vraag is hoe ver. Dus we kijken iedere keer een stapje vooruit. En dat geldt natuurlijk ook voor mijn afdeling. Op een gegeven moment moet het zo zijn dat van die tien weer er maar vier zijn. Want daar is geen geld meer voor vanuit de normale situatie. En dan is het natuurlijk de uitdaging om alles wat we nu doen zo goed mogelijk te borgen in wat er straks overblijft.

SPEAKER_00 39:12

Ja, interessant. En dan moet je op zoek naar een volgende klus. Zou je met de kennis die je nu hebt in zo'n nieuwe opdracht weer stappen? Vergelijkbare opdracht met zoveel dynamiek en hectiek?

SPEAKER_03 39:27

Ja, enorm. Ik heb eigenlijk wat ik hiervan geleerd heb, is dat ik eigenlijk gewoon het beste vaar op dynamiek. Dat ik hier gewoon heel blij van word. Ik word heel blij van die onrust en van die hectiek. En het is echt, ik heb heel weinig slaap en ik sta constant aan. Maar inhoudelijk de uitdaging, ik heb zoveel geleerd, ook medisch. En ik heb een onwijs leuk team. En een onwijs leuke directie waar ik heel snel mee schakel. Groot medianetwerk opgedaan. Kortom, het is mijn droombaar.

SPEAKER_00 40:02

Je moet helemaal niet weg. Het was een interessant gesprek. Voor de vierde keer, maar denk ik wel de beste keer.

SPEAKER_03 40:10

Niet drie keer in het schepsrecht.

SPEAKER_00 40:12

Nee, vier keer scheepsrecht. We gaan deze live zetten. Zijn we iets vergeten?

SPEAKER_03 40:18

Ik had nog heel veel meer kunnen vertellen, maar dat geldt denk ik voor iedereen die met jou in gesprek gaat. Dus ik vond het leuk om je naar ogen te kijken.

SPEAKER_00 40:24

Dat doen we vaker. En nu een keer over een microfoon heen. Dankjewel voor alle openhartigheid, want je bent heel openhartig geweest over veel dingen. Interessante aflevering.

SPEAKER_03 40:34

Dankjewel.

SPEAKER_00 40:35

Dit was aflevering 11 van Ond Embargo, de podcast over persvoordiging in de praktijk. Delen van deze aflevering mag. Wil je deze onder Embargo reten? Dat kan via Apple Podcast. En wil je inhoudelijk reageren? Dat kan via de LinkedIn pagina van Ond Embargo. En weet je, wellicht een woordvoer met een interessant verhaal voor een van de volgende afleveringen mail of DM me dan. We zijn al bezig met de planning voor het najaar gaan denk ik richting de 20 afleveringen dit seizoen. Dat zou mooi zijn. Dank voor nu voor het luisteren en graag tot de volgende aflevering.