SPEAKER_00 0:07

Welkom bij ON En Barco, de podcast over Petpollifting in de Praktij. Mijn naam is Ronald van de Aart en onderweg praat ik met een collega uit het vak over tijd van ervaringen op het gebied van Petpollifting. In deze eerste aflevering van One En Barco praat ik met Risha. Hij is vijf jaar woordvoerder van KWF Kankerbestrijding. Met 100.000 vrijwilligers, een miljoen donateurs en 152 miljoen euro uit donaties en acties, is dat het grootste goede doel in Nederland. Bisha, welkom. Fijn dat je er bent.

SPEAKER_01 0:38

Hoi, hoi, Ronald. Goedemavond. Heel leuk dat je mij te gast hebt gestaan.

SPEAKER_00 0:42

Ja, er brandt meteen een vraag op de lippen. Want hoe belangrijk is het voor KWF-kankerbestrijding om voortdurend in de media te staan?

SPEAKER_01 0:52

Ja, dat is natuurlijk ontzettend belangrijk. Het is belangrijk voor de zichtbaarheid richting onze donateurs. Die geven maandelijks of jaarlijks of eenmalig een bepaald bedrag aan KWF. En daar willen ze natuurlijk iets voor terugzien. Dus voor die zichtbaarheid is het belangrijk. Maar het is ook belangrijk in het kader van kankerbestrijding, als het bijvoorbeeld gaat om preventie, dan denk ik met name aan bijvoorbeeld tabaksontmoediging of de HPV-vaccinaties. Ja, daar willen wij ook in het maatschappelijk debat iets betekenen. En dat kan dus door middel van interviews of stelling namen of een ingezonde brief. En dan ja, dat is allemaal natuurlijk free publicity, betalen we niet voor. Ja we zijn een goed doel. Dus ja, kijk je naar bijvoorbeeld het inkopen van een campagne, dat kost geld. Dus daar zijn we natuurlijk altijd terughoudend mee. Als dat niet per se hoeft, dan doen we dat liever niet.

SPEAKER_00 1:43

Laten we een paar stappen terugmaken. We komen hier nog uitgebreid over te praten. Hoe ben je bij het KWF terecht gekomen?

SPEAKER_01 1:49

Ik heb hiervoor dertien jaar bij de radio gewerkt als programmamaker bij radio 1 en radio 2, bijvoorbeeld Stam.nl ik heb een mediaprogramma gemaakt bij radio 2 onder meer Cappuccino top 2000, de bekende titels. En na een jaar of dertien dacht ik, misschien is het wel eens tijd voor wat anders. En toen ben ik om mij heen gaan kijken en ik zat toch echt wel in een luxe positie, want ik zat toen bij radio 2 en het was ontzettend leuk. Dus ik hoefde niet weg. Dus ik kon eigenlijk kiezen wat ik zou willen bij wijze van spreken. Toen zag ik de vacature voor woordvoeren bij KWF voorbij komen. En dan kende ik zijdelingsal vanwege de Albu 6, waar radio 2 ook in de tijd elk jaar te gast was. Daar ben ik ook een aantal keer geweest.

SPEAKER_00 2:36

Waren jullie mediapartner toen?

SPEAKER_01 2:44

Sorry, ik moet je vraag nog even één keer herhalen.

SPEAKER_00 2:46

Ja, ik leg het meteen uit voor de luisteraars. We praten via Zoom uit coronaoverweging in deze lockdown. En hoezeer wij ons daar ook op voorbereid hebben. En hoeveel tabs wij op onze computers ook gesloten hebben, af en toe lijkt het beeld een beetje te bevriezen. De vraag was, waren jullie mediapartner met radio 2 bij Opdu 6?

SPEAKER_01 3:05

Ja, we waren wel mediapartner, maar dat gaat dan in een soort onbetaalde constructie. Dus radio 2 zegt, wij vinden dit een heel mooi en belangrijk evenement. Daar willen wij graag bij aanwezig zijn. En dan zegt de Opdu 6. En KWF zegt nou top van harte welkom. Maar het is niet zo dat daar heen en weer betaald wordt. Dus het is wel een mediapartner, maar niet een betaalde overeenkomst.

SPEAKER_00 3:30

Maar dat was jouw introductie bij het KWF?

SPEAKER_01 3:33

Ja, dat was mijn introductie bij het KWF-brief geschreven, superleuk gesprek gehad. En nou ja, ik kon daar snel beginnen. En ik heb het nog steeds ontzettend aan mijn zin daar.

SPEAKER_00 3:42

Oh, leuk. Webben jullie een mediastrategie of een media beleid? Op basis van jullie denken.

SPEAKER_01 3:52

Kijk, als ik kijk naar hoe ik dat personen doe, doe dat samen met een collega van mij, Annabel Schipper. Wij zeggen in principe ja op alle interviews die binnenkomen. Dus of dat nou het NOS-journaal is of ook een studentjournalistiek. Dus wij gaan met iedereen het gesprek aan, of dat nou kritisch is, of informerend of duidend. Wij doen in principe alles, want KWF is er voor de hele Nederlandse bevolking. Dus het maakt mij niet uit of dat nou voor shownieuws is of NOC, we doen alles. Nou, dat is in principe de strategie. Maar ook het relevant zijn in het maatschappelijk debat, wat ik al eerder zei hebben, als het bijvoorbeeld gaat om anti-tabaksmaatregelen, daar willen wij ons echt actief mengen in het maatschappelijk debat. Laten weten wat we daarvan vinden. Maar ook bijvoorbeeld het bekendmaken van doorbraken in kankeronderzoek, dat is voor ons ook heel belangrijk. Dus we proberen zo actief mogelijk in de media te verschijnen.

SPEAKER_00 4:51

En dat doe je met z'n tweeën. Werken jullie met bureaus?

SPEAKER_01 4:57

Dat gebeurt een enkel keertje als we eigenlijk acties hebben staan die gepland zijn. Denk bijvoorbeeld aan de tv-show Nederland staat op tegenkanker. Of Nederland geeft licht, de lampionenactie. Ja, daar werken we ook met BN'ers en die willen we proactief in de media brengen. En dan werken we voor een hele korte tijd met een soort uitbreiding van het team.

SPEAKER_00 5:24

Ja, we zien veel BN'ers die lijken wel namens KWF het woord te voeren. Duidelijk een soort influencestrategie. Welke criteria hanteren jullie daarbij? Welke BN'ers wel en welke niet?

SPEAKER_01 5:40

Dat moet je eigenlijk zien als twee groepen. We hebben tien vrienden van KWF. Dat zijn onze vaste ambassadeurs. Dat zijn mensen voor wie KWF het eerste goede doel is. Het nummer één goede doel waar ze iets voor doen. Ze kunnen ook nog steeds voor anderen iets doen. Maar KWF is het eerst een goede doel. Denk aan Roulof Hemen van Radio 538, maar ook Marlijn Werenburg, Sander Schimmelpanning. En daar kijken we naar de gehele breedte van de Nederlandse bevolking die we daarmee willen bereiken. Dus ook een Ruud Veldkamp, acteur uit goede tijden, slechte tijden, maar ook Fidam Ekic. Dus dat is eigenlijk heel breed, omdat KWF ook heel breed is. Dus daar hebben we naar gekeken, we hebben ook aan ze gevraagd wat ze hebben, soms komen ze overigens ook naar ons toe. Hebben gevraagd van wat heb je met het onderwerp? Wat is persoonlijke intrinsieke motivatie? En belangrijk, je moet het ook leuk vinden, want we betalen geen enkele BN'er voor de inzet of voor de zichtbaarheid die ze ons kunnen geven. Dus ook als een BN'er in de tv-show zit, krijgt hij ook daar niet voor betaald. Dat denken altijd heel veel mensen dat er geld van donateurs naar BN'ers gaan, dat doen we niet. Dus de BN'er moet het ook leuk of belangrijk of interessant vinden om iets voor KWF te kunnen doen. En dat is eigenlijk het beleid.

SPEAKER_00 7:03

En die tweede groep, want dit waren de vrienden.

SPEAKER_01 7:06

Ja, de vrienden zijn dus de vaste ambassadeurs die we ook met regelmatig inzetten of die het voor ons willen doen. En dan heb je dus ook nog BN'ers die één keer iets doen, die bijvoorbeeld één keer een lampion doneren en hun verhaal willen vertellen. Ja en dat biedt ons natuurlijk weer extra zichtbaarheid. Wat ik al zei, we betalen liever niet daarvoor. Maar een Boulevard, een shownieuws, die zijn natuurlijk wel geïnteresseerd in het persoonlijke verhaal van Gerard Ekdom of Gerard Joling. Om dat te horen. Dus dat is wat wij daar weer voor terugkrijgen.

SPEAKER_00 7:42

Ik vond Nederland geeft licht, jullie lampionactie in december weer volgens mij een groot succes, als ik het zo zag. Mijn mooie uitzending op SBS. Hoe hebben jullie dat qua los even van de BN's, qua persvoorlichting aangepakt?

SPEAKER_01 8:00

Kijk, ik denk dat het heel belangrijk is om Nederland geeft licht om daarvan te vertellen wat het ook precies is. Dus het eerste doel is niet het ophalen van geld voor kankerbestrijding. Het eerste doel is niet om meer donateurs binnen te halen. Het doel is om iedereen die met kanker te maken heeft of heeft gehad, een plekje te geven in die donkere dagen van het jaar. En dat doen we door middel van een lampje, een lampion, waar ook de naam van een dierbare op wordt geschreven. En dat moment blijkt dus ontzettend belangrijk voor heel veel mensen te zijn. En ik denk dat het goed is om dat te benadrukken. En natuurlijk halen we daar ook geld mee op. En mensen moeten betalen voor een lampion. We mogen zelf weten hoe bedrag dat is. We zien ook dat het geefbedrag vrij hoog is. Maar het eerste doel is niet in de communicatie om te zeggen, geef zoveel mogelijk geld en we plaatsen ook een lampion mee. Het gaat om het moment, eind van het jaar, waarin we eigenlijk altijd allemaal wel aan één iemand denken die met kanker te maken heeft of heeft gehad. En dat moment een plaatsje geven, dat is het allerbelangrijkste, denk ik. En dat proberen we ook te benadrukken in de communicatie.

SPEAKER_00 9:13

En dat is de erkenning van de persoon die ziek is geweest of ziek is.

SPEAKER_01 9:19

Ja, dat is het. Dat je tijdens kerst met z'n allen tafel zit of met oud en nieuw. En dat je. Iedereen denkt wel aan iemand die met kanker te maken heeft gehad. En om daar iets mee te doen, dat blijkt dus heel waardevol te zijn voor heel veel mensen.

SPEAKER_00 9:34

Ook in verhalen die jullie bij media aanbieden.

SPEAKER_01 9:39

Ja, het is echt storytelling. En ja, het klinkt clichematig, maar achter elke lampion, dat waren dit jaar meer dan 40.000, achter elke lampion gaat natuurlijk een verhaal schuil. Een hoopgevend verhaal. Of een treurig verhaal. Of een verhaal van iemand die nu met kanker te maken heeft, dus die een steuntje de rug kan gebruiken. Dus dat zijn stuk voor stuk hele bijzondere verhalen.

SPEAKER_00 10:02

Dat zagen we ook bij de Elstede Zwemtocht van Maarten van der Weijden in 2018, 2019, daar kennen we elkaar van. Bij de eerste editie hebben we elkaar ontmoet. Maarten liet daar ook heel veel mensen hun verhaal vertellen. Hij lag natuurlijk een paar dagen in het water en vertelde niet zoveel. Maar dat lief hij aan andere over, rondom de uitzendingen. Hoe belangrijk is Maarten geweest, of nu nog, voor jullie als KWF?

SPEAKER_01 10:28

Ja, ontzettend belangrijk. Op meerdere vlakken. Het vertellen van het verhaal is al heel belangrijk. Hij is natuurlijk zelf patiënt geweest. En daar vertelt hij ook heel goed en indrukwekkend over. Dus dat geeft een heel duidelijk beeld van wat kanker met je doet. En dat vind ik heel belangrijk. Maar ook dat hij in twee jaar tijd ongeveer 11 miljoen euro bij elkaar heeft gezwommen voor kankeronderzoek. Ja, dat zijn zulke enorme bedragen. Daarmee kun je echt verschil maken in kankerbestrijding. Dus het is het boegbeeld. Het is zijn persoonlijke verhaal, waar mensen ook heel veel kracht uit putten. Dat zie je ook. Mensen gaan hun eigen verhaal vertellen, terwijl hij dat niet eens doet, want hij is aan het zwemmen. Maar ook echt het financieren van ontzettend veel onderzoek. Met zoveel geld kun je echt het verschil maken.

SPEAKER_00 11:22

Hoe werkt dat in de dagelijkse praktijk bij jou, Nisha? Je hebt een vriend van het KWF of een tijdelijke BNR of een BNR die tijdelijk ingezet kan worden. Hoe zet je die weg in de media? Hoe bouw je dat verhaal? Hoe benader je de media hiermee?

SPEAKER_01 11:41

Er gaat twee kanten op. Wij benaderen zelf proactief media, maar dat doen we dan altijd door te kijken naar wat is het verhaal van die persoon. Het kan ook een onbekend iemand zijn of een bekend iemand. En dan bellen wij met redacties waarvan wij denken: dit is een verhaal dat past daar goed, dat klopt. We hebben rond bijvoorbeeld, Nederland geeft licht heel actief ook regionale media benaderd. En daar hebben we bijvoorbeeld uit de provincie Brabant donateurs van een lampion gekoppeld aan een redactie. Omdat natuurlijk omroep Brabant wil iemand uit Brabant.

SPEAKER_00 12:17

Gewoon relevant dan.

SPEAKER_01 12:18

Precies. Dus dan kijken we heel specifiek van wat een media, wat interessant zou kunnen zijn voor een medium. Die bellen we, vertellen, nou, dit is het verhaal, zou dat iets kunnen zijn? Maar ook de andere kant. Dus zodra wij de aankondiging doen dat Nederland geeft licht en weer aankomt, dan gaat bij ons de telefoon. En ja, media bellen ons en zeggen wat zouden we kunnen doen? Of we hebben al hele duidelijke ideeën van wat er gebeurt.

SPEAKER_00 12:43

Want jullie hebben een gunfactor. Jullie als goede doel heb je bijna per definitie een gunfactor? Of is dat iets wat jullie gebouwd hebben in de afgelopen jaren?

SPEAKER_01 12:52

Ik denk beide. Ik denk dat we heel toegankelijk zijn. Dat is ook wel iets waar we de afgelopen jaren heel hard aan hebben gewerkt. Door goede contacten met media aan te gaan. Maar ja, het is ook zo dat één op de drie Nederlanders te maken krijgt met kanker. Dus ook op redactie zijn natuurlijk mensen die denken, ja, weet je, dit raakt mij. Ik heb hier iets mee of ik wil hier iets mee. Ja, en als je natuurlijk een onderwerp hebt dat veel verder van je bed is, dan kan ik me voorstellen dat het lastiger is. Maar het is niet zo dat als wij een redactie bellen, dat we dan een item hebben. Dat is niet hoe je het is.

SPEAKER_00 13:28

Niet de telefoon oppakken en scoren.

SPEAKER_01 13:32

Nee, zeker niet. Het is hard werk, het is contacten onderhouden, het is programma's heel goed kennen. Want als je een redactie belt en je belt met een niet-relevante gast, dat is natuurlijk ook voor jouzelf niet handig. Want de volgende keer dat je je belt, dan denken ze. Dat is die gast die altijd belt. En met rare onderwerpen. Dus ik zeg ook altijd van, je kan beter één keer goed bellen dan tien keer dat je denkt, eigenlijk is het niks. Dan zou ik die tien keer gewoon laten zitten.

SPEAKER_00 14:03

En jouw ervaring bij de radio helpt natuurlijk. Je weet hoe een programma gemaakt wordt.

SPEAKER_01 14:07

Ja, en ik weet ook denk ik waar redacties op zitten te wachten. Wat goede sprekers zijn, wat een aansprekend verhaal kan zijn, wat nieuwswaarde heeft. Dus ja, die ervaring komt goed van passen.

SPEAKER_00 14:20

Nu hebben jullie veel gunfactor. Jullie zijn heel relevant in de maatschappij, jullie lijken veel credits te hebben bij journalisten en het grote publiek. En toch heb je ook crisiscommunicatie in het pakket. Is het niet allemaal Hosannen bij het KWF?

SPEAKER_01 14:36

Nee. Het is een grote club. Je noemde in je introductie al hoe groot wij zijn. Dus ja, dan zie je bijvoorbeeld in ons media monitoring. Twee keer per dag krijg ik overzicht van alle media uitingen waar KWF genoemd wordt. Nou, 95% is positief. Maar ja, er gebeurt ook wel eens iets met een lokale afdeling of iemand die zich ontevreden toont over hoe KWF geld besteedt, wat dat betreft, KWF is ook is er echt voor iedereen. Dus heel veel mensen hebben er ook een mening over. Dus ja, dat hoort er ook bij.

SPEAKER_00 15:16

Wat is de laatste crisis die je hebt moeten bezweren? Of kun je een ander voorbeeld geven?

SPEAKER_01 15:22

Ja, nou, ik zit even, wij hebben een paar maanden geleden stonden wij in NOC Handelsblad over een rechtszaak die is gevoerd, dat ging over een had te maken onder meer met Pink Ribbon, dat is onderdeel van KWF. En dat zijn artikelen daar hebben wij hebben goed aan meegewerkt. De journalist is ook bij ons langs geweest op kantoor. Dus daar proberen we echt wel het verhaal zo duidelijk mogelijk te vertellen. Maar ja, dat is natuurlijk simpel gezegd. Dat zijn verhalen die bij je liever kwijt dan rijk. Ja, zo is het ook wel goed. Maar weet je, dat hoort er ook bij. We zijn een grote club, we zijn actief in de media, daar zijn we enorm zichtbaar. We zeggen ook, we zijn er voor iedereen en ook van iedereen. Dus tuurlijk zijn er dan mensen die denken, ja, ik vind KW niet zo'n leuke club. Of ik zou dat heel anders doen. Dus weet je, dat is prima. Dat hoort er ook gewoon bij in deze positie.

SPEAKER_00 16:24

Doen media dat ook? Nemen ze jullie ook wel eens de maat? Of is het?

SPEAKER_01 16:30

Ja, dat gebeurt ook. En dat is ook, nogmaals, je bent het liever kwijt dan rijk, maar dat snap ik ook. Dat kan ook wel eens gebeuren omdat je va en veel zichtbaar bent en daarmee ook aandacht trekt. En dat media denken, nou weet je, misschien is het tijd om eens even te kijken of er misschien wel een kritisch stuk in de pijplijn was zitten.

SPEAKER_00 16:50

Het wordt tijd voor een kritisch stuk. Ik heb wel eens gehoord dat er op de redactie van een Telegraaf schoenoedosen stonden, met name van bedrijven erop. En als de schoendoos vol was, was het tijd voor een stuk. Het was uit mijn tijd bij UPC en daar ging de schoenendoos regelmatig goed vol, kan ik je vertellen.

SPEAKER_01 17:06

Ja, weet je, het is gewoon je kan er van alles van vinden, maar het hoor er ook bij je. Voor mijn werkzaamheden is het natuurlijk ook heel interessant. Crisiscommunicatie is ook gewoon interessant. Want je vraagt op dat moment heel veel van mensen, ook in de organisatie, maar ook van het publiek. Dus ja, dat is ook interessant. Nogmaals, je bent liever kwijt aan Rijk, maar vanuit je professie is dat natuurlijk ook hartstikke interessant.

SPEAKER_00 17:33

Wanneer ben je nou, het jaar is net geëindigd, dus misschien dat dat heel erg top of mind is. Wanneer ben jij succesvol aan het einde van het jaar?

SPEAKER_01 17:43

Ik denk dat KWF succesvol is als je met relevante bijdragen echt iets kunt betekenen. En kijk, het doel is niet van KWF om de volpagina te halen. Ik heb niet het doel om de volpagina te halen. Ik wil dat als wij iets communiceren, of dat nou een campagne is of in woordvoering, een interview of een statement, dat het bijdraagt aan waar KWF voor staat. En ik denk dat bijvoorbeeld de HPV-vaccinatie daar een heel goed voorbeeld is. Het gaat om baarmoederhalskanker. Vaccinatiegraad in Nederland hartstikke laag. Ja wij hebben ons daarin geroerd en wij hebben gezegd jongens, die oproep komt eraan voor jonge meiden om je te laten vaccineren. Doe dat. Want daarmee kun je gewoon kanker voorkomen. Ja, simpeler is het niet. En we zagen dat na die oproep, dat de vaccinatiegraad omhoog is gegaan, dan maak je echt een verschil. Je bent echt kanker aan het voorkomen. En ja, dat kost geen cent in de zin van advertenties inkopen, dan ben ik wel, dan ben je echt tevreden.

SPEAKER_00 18:48

En kun je dat kwantificeren aan het eind van het jaar? Of is dat meer een kwalitatieve analyse die jullie maken?

SPEAKER_01 18:57

Ja, weet je, dat vind ik wat lastig. Want je krijgt natuurlijk ook vaak de vraag van wat voor mediawaarde heeft een interview?

SPEAKER_00 19:04

Wie heeft de vraag niet gehad?

SPEAKER_01 19:06

Ja, dat is natuurlijk. En dan is natuurlijk best wel een beetje soms een strijd tussen de salesafdeling en de woordvoerdingsafdeling. Want opening Actuurjournaal over kankerzorg in coronatijd, super relevant onderwerp. Als donateur van KWF zou ik dat zou ik echt willen dat KWF daar iets van vindt. Dat vinden we ook. Maar wat is de mediawaarde van de opening van het actuurjournaal? Ik heb geen idee. Je kunt het niet kopen. Je kunt niet de opening van de actuurjournaal maken. Dus hoe kun je dan zeggen wat voor.

SPEAKER_00 19:40

Het sterblok ervoor. Maar je wordt al snel accountant en je bent persvoellichter.

SPEAKER_01 19:48

Ja, en weet je, en is dan het doel om het jaar daarna een hogere mediawaarde te halen. Ik zou heel blij zijn als die vaccinatiegraad voor HPV omhoog gaat, dus voor mij echt tien keer relevanter dan de mediawaarde. Maar wat je zegt, wie heeft de vraag niet gehad? Dus dat is een er zit soms wel spanning op.

SPEAKER_00 20:08

Als je nou. persvoorlichters zijn geen boekhouders, of accountants, maar als je nou één belangrijke karaktereigenschap zou mogen noemen voor een persvoorlichter.

SPEAKER_01 20:17

Wat is dat? Ja, ik weet niet of het de karaktereigenschap is, maar ik zou zeggen, je moet het heel leuk vinden om je in de media te bewegen. Of dat nou gaat om crisiscommunicatie, om het proactief media benaderen. Of als de perslijn gaat, de perslijn gaat meerdere keren per dag. Ja, dat moet je dus heel leuk vinden. En ik ken verhalen van persvoorlichter en die keek elkaar aan. Ja, shit, de telegraafbelt.

SPEAKER_00 20:45

De telefoon gaat.

SPEAKER_01 20:47

De telefoon gaat, wat gaan we doen? Ja, en je moet natuurlijk een soort basishouding hebben van Yes, de telefoon gaat, er is een kans om jouw boodschap te zenden. Dus ik denk, ik weet niet of je het als karakterigenschap kan noemen, maar ik denk dat je dat aspect vooral heel leuk moet vinden. En zie jij de media standaard als vijand, dan weet ik niet of je werk heel leuk vindt.

SPEAKER_00 21:11

Nee, ik herken het wel hoor. Je moet wel outgoing zijn, je moet een woordje klaar hebben, je moet het leuk vinden om nieuwe mensen te spreken. Je moet het niet eng vinden om een stevige vraag te krijgen.

SPEAKER_01 21:26

Ja, dat. En ben je bang voor kritiek? Als je daar bang voor bent, dan wordt het een daar een zware kluif aan.

SPEAKER_00 21:34

Als je met klotsende oksels aan de telefoon zit, dan is het niet goed. Hoewel het kop voor, als het heel spannend wordt.

SPEAKER_01 21:40

Ja, het kan hè. Het is allemaal wel eens gebeurd, denk ik. Maar ik denk dat ik het vooral heel leuk moet vinden.

SPEAKER_00 21:47

Hoe ziet jouw dag morgen eruit als laatste vraag?

SPEAKER_01 21:50

Ik heb veel meetings in deze constellatie, dus achter de computer. En ik heb overleg met een patiëntenvereniging over kankerzorg, dus een hartstikke relevant, nieuwswaardig onderwerp. Spannend en leuk. En ja, dat is het belangrijk morgen in mijn dag.

SPEAKER_00 22:09

Dank voor nu. Ik hoop dat je het een leuk gesprek vond. Ik zeker wel en zeker informatief. Dit was de eerste aflevering van Ond Embargo. Dank, Misha, nogmaals, voor je tijd en je informatie. De nieuwe podcast over perspoiting in de praktijk komt iedere twee weken uit. Wil je reageren? Doe dat dan gerust via de LinkedIn pagina van Ond Embargo. Over twee weken praat ik met Roland Kroes. Hij is een woord voor de attentum bij ITS, de kent van de creditcard. Daarvoor bij Al en AMRO MENT AFM en SNS. Voldoende ervaring voor een opnieuw een goed gesprek. Heb je vragen voor hem, laat het me dan ook weten. Voor nu, dank voor het luisteren. Graag tot de volgende keer.